“人口下滑之剧烈要比当初最悲观的预计更糟糕。”梁建章对36氪说。
中国人太多了吗？这是梁建章在2012年出版的一本书的名字，书中他下了一个“语出惊人”的结论——“中国人可以多生”。
这个观点如今已是全社会共识，但将时钟倒拨10年，人们还在为中国人口太多而焦虑，资源危机、环境恶化与“第一人口大国”的标签紧紧相连，计划生育政策牢不可破。
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梁建章的目光似乎总比大多数人看得远一些，就像非典时期他近乎武断地在公司内部表态“非典之后，携程一定会更好”一样。将“预言家”的身份安在他的身上，并不违和。
这正是36氪专访栏目「看见2033」的初衷：找到那些曾经改变过去、因此也最有能力改变未来的人，寻问他们对“未来10年”后商业社会的看法，以及他们为何愿意在一件事上倾注10年。把维度定在“10年”而不是今年和明年，也不去谈论具体的公司业务而是“其他”，是因为我们相信那句投资圈著名的箴言：人们往往高估了未来一两年的变化，而低估了未来十年的变化。
今年2月，梁建章所在的育娲人口研究智库发布了《中国人口报告预测2023版》，他本人在北京召开了发布会，提出了一些“激进”的政策建议，比如“给予多孩家庭每月2000元现金补贴”、“二孩以上家庭父母社保和所得税减半，三孩以上家庭则全免”等等。而要将这些建议落到实处，平均需要投入GDP5%的财力，这个水平高于教育投入、国防投入等。
发布会结束后，梁建章接受了36氪的专访。站在十年后的未来，他重申了对中国当前人口问题的看法，并提出他的解法。
他在采访中不断强调，中国的低生育率是世界上最严重的，所以必须有世界上最大的鼓励生育力度，5%GDP的投入是有必要和有价值的，中国完全有可能解决人口这个世界性难题。
在今天的社交平台上，梁建章的“花式催生”很容易收获年轻人的愤怒征讨，显得费力不讨好。但他的态度极其务实。在他看来，方方面面的生育减负，创造对生育更加友好的环境，这与“将生育的选择权交给每一个个人”并不相悖。
以下是梁建章和36氪的对话，经编辑：
我们现在的趋势可能比日本更糟
36氪：你认为10年之后会发生什么确定无疑的未来？
梁建章：没有什么事情是100%的，但非常大的可能性是，中国的经济增长依然可以期待，人均收入在10年后可能接近中等发达国家水平。
另外一个可以确定的是中国的人口问题，低生育率、超低生育率问题会凸显出来，去年出生人口跌破1000万，这5年减少了一半，这个速度可以说是崩塌式的、空前绝后的，而且还会继续下降，因为现在的年轻人生活方式不一样，不一定选择组织家庭或者要很多小孩，这是一个全球性趋势，但中国会特别严重。
10年以后这个问题还不会直接反映在经济上，但是对未来增长的后劲会产生很大的负面影响，可能20年后全社会就会充分意识到这个问题，真的是一个灰犀牛，我们的整个决策层都会着急，所以随之也可以非常确定地预测，会有更多的生育减负政策出台，无论是发现金或者减税、提供幼托服务等等，甚至于要考虑高考制度的改革，10年之内这些政策都会有很大的变化，而且人口问题会是未来大家对于中国经济长期增长可持续性的一个最重要的担忧。
36氪：如果我们想要描绘出一个未来，今天的哪个国家更适合被参照？
梁建章：日本的生育率是下降最早的，五六十年代就开始下降，像美国的婴儿潮就一直延续到60年代以后，而且日本下降的幅度比较大，过去曾经有人说日本是金融问题，但不是，金融问题持续几年，而现在日本经济的低迷已经持续了差不多30年，它最主要的是人口结构问题。日本一开始可能对这个认识没那么深刻，也没有给太多鼓励生育的政策，但最近几年开始意识到问题，逐步提升生育福利了。
当然中国整体的规模优势所带来的效率是超过日本的，经济增长会有一定的惯性，这个是跟日本不同的地方。但是在解决生育问题上，我们想要比日本做得好，还需要一定努力，否则结果可能比他更差。
36氪：为什么会更严重？
梁建章：一方面是因为我们的生育率可能会比日本更低，另外一方面是因为我们的社会或者我们的居民，所积累的财富还没有他们的平均水平高，这两点都会导致我们的生活会变得更差。
36氪：你在报告中提到，建议投入GDP的5%来帮助生育减负，这意味着它可能会超越教育投入和国防投入，你认为人口问题已经大过这些了吗？
梁建章：我觉得是的，因为人口问题反过来会影响教育，如果人口萎缩的话，未来对于国防方面的投入也会受到影响。
就教育来说，数量跟质量是同样重要的，其实我们的教育基本都已经是福利性了，如果更多的投入能够提升教育质量，我们是愿意做的，但事实上在质量方面，教育投入的边际效益已经见顶，所以下一步应该加大数量方面的投入。
36氪：反过来说，今天还有比人口问题更紧迫的问题吗？
梁建章：我觉得长期来说人口是最重要的问题，但短期中国经济、科技创新会有各种各样的事情需要去做，这个是不排除的，但也不影响，因为未来解决各种问题的能力也取决于人力资源的池子大小。
比如现在刺激经济的需要很紧迫，鼓励生育就是一个可选择的方式，既可以刺激经济，又能为长期可持续发展做作出贡献，短期跟长期不是互斥关系。
每个行业都会因此而发生改变
36氪：什么时候我们才会意识到，人口这件事情开始影响商业决策了？
梁建章：不能一概而论，不同行业的消费人群不一样，在中国人口结构发生剧烈变化的过程中，一定要看对应人群的变化是什么时候开始爆发，有些东西是20岁消费，有些是30岁，再比如医疗主要是70岁以上消费的。
如果今天要投资一个车企，那么汽车生产出来的5年以后，买车的人都是20岁以上，可能不会受到现在出生人口下降的影响。但如果你是卖房子的，就要考虑到20年以后总人口下降，可能需求就会下降，总收益也会随之下降，所以在计算投资回报的时候，就会考虑到未来的人口因素。
而如果是做童装或者做玩具，你现在马上就已经感觉到人口下降的影响了，所以不同行业的感知是不一样的。
36氪：所以有一些行业甚至有可能从中受益。
梁建章：对，养老、医疗行业的占比可能会越来越大。
36氪：携程有一些银发旅游产品，这算是你为自己所看到的未来作出的应对吗？
梁建章：我们当然一直有在为老年客人提供服务，未来是不是要针对老年客人提供一些特殊服务、特殊行程，携程也在尝试。未来这个市场还会越来越大，现在60后已经进入退休阶段了，这部分人有资金积累，同时很多六十多岁甚至七八十岁的人，还是比较健康的，他愿意跑很远的地方。
36氪：你自己也在做投资，你觉得一个投资人听了今天的报告后，他会做出哪些改变？
梁建章：我觉得对于中国整体的消费预期和市场预期会有一定影响，如果中国的出生率持续低迷、不断下降的话，信心跟投资预期都会受到负面影响。当然还是不同行业不同产品是不一样的，但是中国年轻人减少，活力和创新力就会下降，投资者可能还没有意识到，因为活力下降很难量化。
最新的一些技术就可能不会从中国掀起了，可能会在一个年轻人口更多或者增长更快的市场去尝试，就像互联网公司一样，以前为什么在美国掀起或者在中国掀起，因为可能只要1%的人口或者年轻人愿意尝试就能做起来。以前，中国1%的年轻人口都是非常大的规模，以后可能会非常小。
这些最新的、最先进的东西就不一定在中国产生，中国的整体创新活力就会下降。
36氪：当你提到创新活力的时候，是把人口当作创新的分子还是分母？
梁建章：这两方面都有，一方面人的需求驱动了创新，年轻人多的话，肯定消费需求就多，新产品的用户就多。而另一方面，人口越多，创造创新的人才也会越多，从1000万年轻人挑出来的最聪明的人，和500万人中挑出来的人，还是不一样。
生育减负无论如何是有效的，只是力度问题
36氪：你的建议基本都是经济减负，有没有可能除了经济原因，还有别的原因导致年轻人不愿生育？
梁建章：事实上，经济方面包括各种广义的成本，不光是直接的几十万财务成本，生育的机会成本也应该引起重视。
尤其对女性来说，职业生涯发展是个重要问题。比如说，我们公司已经推出“3+2”的混合办公模式，每周有2天可以在家远程工作，这样能减少通勤时间，男性也能更多承担家务，共同来承担抚养小孩的时间成本。总的来说，要降低生育机会成本、尤其是女性的机会成本，建托儿所、引进外国保姆、推行混合办公制都是可行的减负措施。
另外，从养育观念上可能也要更散养一些，孩子没有必要太像虎妈一样去教育，整个教育体制可能也需要一些变革。
36氪：就生育的动力而言，一个人如果认为人生是快乐的，他可能会愿意生育，来让孩子享受快乐，同理，如果年轻人是因为精神上不那么快乐而不想生呢？
梁建章：生育的选择权永远是在个人，造成不快乐的压力可能来自于经济、社会、健康等等，我们能做的就是尽可能地减轻广义上的各种生育负担。我觉得对绝大部分人来说，带一个孩子成长是很有成就感的，因为孩子成长很有挑战，不比在公司里解决一个复杂问题更容易，很多不快乐也可能在这个过程中被治愈。
36氪：有人质疑你的建议不接地气，你怎么看？
梁建章：我觉得是非常接地气的，可能大家还没有意识到人口问题的严重性，所以不愿意投入这么大的力气，往往会说我们可能没有这样的财力去做这件事。但是，如果意识到这个问题的严重性跟长久影响的话，我觉得中国是有这个能力去做这样的投入的。
36氪：你个人或你的公司可以为人口问题做些什么？
梁建章：对于企业来说，当然只能影响它的员工，我们公司几万个员工，也带头去做了一些力所能及的事情，比如说推行混合办公模式、给女性员工一些生育福利等等。
大企业能够从社会效益的角度去做一些事情，但是绝大部分中小企业要考虑的是生存问题，他其实没办法做太多事情，所以不能指望企业去产生很大的效果。
36氪：你在发布会上说“现在有些政策是杯水车薪的”，武断点说，会不会我们现在做的所有事情都是杯水车薪？
梁建章：这是一个更根本的问题了，人们到底喜不喜欢孩子，如果在没有任何压力、任何成本的情况下，到底要不要孩子，那对应考虑的指标是理想子女数量，中国现在的理想子女数是2个左右，如果去问美国人，他们的答案会更高，这可能跟我们的一些宣传有关。
生育减负无论如何是有效果的，只是力度多大的问题。比如将生育负担减到0的话，中国应该就是平均生2个，如果生育减负能减掉一半负担，可能平均子女数就是1个多，所以一定是有作用的。
一个小孩从小到二十岁可能需要几十万，按减一半来计算，在二十年中分摊到每个月的负担可能要几千块钱，这个力度我觉得是可以承受的，因为GDP的5%也就是中国一年的增长，我们把某一年的增长拿出来，用来保证长久的经济可持续性，这是非常值得的。
另外一个数字是，中国以前在基建方面的投入是超过其他所有发达国家的，也取得了有效回报，但到了一定程度后，总人口下降，基建就会饱和。那接下来投资什么？为了未来，应当投资到孩子身上，而孩子的12年义务教育基本都免费了，自然就要投资在其他的减负上，这其实是为整个社会经济的可持续性做贡献，也是对未来的社保做贡献。
我觉得自己有责任去发声
36氪：你已经为人口问题呼吁了十几年，作为政策制定的局外人，会不会有一种无力感？
梁建章：当然，这个也是正常的，人口是个综合问题，它的解决需要其他很多政策的配套，政策的制定需要时间，需要更广泛的共识。
十几年前我们还在实行一胎政策，大家都认为中国需要减少人口出生，到现在为止，普遍开始担忧人口过少，虽然这个认识还没有完全到位，但比起以前还是有了很大转变。中国有足够的能力来让局面变好，我觉得如果能够在这方面起到一些推动作用，影响公众和各界的一些观点，也是非常有成就感的。
36氪：在人口问题上最核心的力量应该是谁？政府、媒体还是大众？
梁建章：我们说的这些政策建议，产假、允许外国保姆等等，基本上会涉及到立法，还有一些是牵涉到财力投入，比如补贴政策到底是中央财政还是怎么样？因为现在人口流动性非常大，小孩在毕业后回到出生地工作、贡献社保的可能性不大，如果靠地方财政去鼓励生育，可能不太合理。
所以从激励相容性的角度来讲，一定是从国家层面去才有动力去花钱去贡献，其他国家也是和国家财政合作，当然每个省可以有差异化的立法，也可以做一些试点试验，但一般来说主要靠国家政府。
36氪：中国企业家通常不太愿意做公众发声，但你似乎是个异类。
梁建章：我的发声主要是人口相关的，因为在创新与人口的关系上，我的研究是比较有独创性的，几篇论文应该算是在全世界比较前沿的，我看到的问题可能比纯经济学家或者纯人口学家更综合一点，更能够看得远一些。
当然，我的企业家身份也更容易有一些影响力，帮助整个社会对人口问题有更深的认识。所以基本上是觉得自己还能够提供一些独特的视角来发挥作用，还是有责任去做一些发声。
36氪：你是因为企业家做得比较从容了，所以才开始做学者的吗？
梁建章：应该是才开始去想多学些东西，但后来发觉其实企业的竞争压力也很大，所以后来又回来了，两边都要做。
36氪：学者发现问题，企业家解决问题，如何把这两种身份融合在一个人身上？
梁建章：我觉得这两者都是发现问题、解决问题，都需要靠创造性的解决方案，去解决学术的问题和企业的商业问题，这个方面是共性的。
36氪：马斯克也关心人口问题，且付诸商业实践，你喜欢马斯克吗？
梁建章：很喜欢。太空旅行我也是非常支持的，我们希望有一天公司也可以提供太空旅行的服务，它代表一种创新，这种创新也是靠人口支持的，总体经济和产业足够大，才能支持到太空旅行。
不光是太空旅行，从人类去探索宇宙的意义来说，未来移民殖民太空、把人送到地球以外的地方去生活，这些都是非常值得去做的，如果人口少的话，财力可能就不够，就没有这样的探索能力。
36氪：每个人都有自己一生的职业追求，简单来说你的追求是什么？
梁建章：创新跟传承。就是你作为一个前人，能够有值得后人传承的东西，他们觉得你能够给他们带来价值，然后不断地传承下去。当然一方面是科技创新、商业模式创新、产品创新等等，另一方面也包括生孩子。
36氪：你希望后世如何来评价你？
梁建章：这是一个有趣的学者，他在人口方面能够有一些前瞻性的观点，在旅游方面做出了一些独特的产品。
36氪：你希望你的孩子怎么来评论你？
梁建章：一个有趣的人，能给他带来不同的体验和想法。
